viernes, 27 de noviembre de 2009

Ciencia vs. biblia

A ver, este tema ya está más visto que las pelotillas de nuestros ombligos (no mintáis, tenéis pelotillas en los ombligos, que os las comáis o no ya me da igual, pero tenerlas las tenéis...guarros).
Me refiero al ancestral debate de en qué creer, si en Dios, en Darwin, Mendell y todos los científicos loables que han morado el planeta tierra o en otro tipo de cosas que tras meta-analizar descubrimos que son una forma de Dios, de mito...de suposiciones bonitas. Yo porsupuesto me declaro ateo, podríamos hacer una serie de niveles respecto al tema religioso:


Creyente practicante: Creo en Dios y acudo a los rituales de la doctrina católica de forma regular y con fervor tal que llego a equipararme al fervor que camelas siente por la cerveza.
Creyente no practicante: Creo en Dios y acudo al bar donde camelas se chuza de cerveza para chuzarme con él, en lugar de acudir a los ritos de mi religión.
Agnóstico: No creo en Dios ni en el catolicismo pero creo que cada cual tiene derecho a tener sus propias ideas.
Ateo: No creo ni en Dios ni en nada que no se me demuestre científicamente, y creo que la religión resulta perjudicial, por tanto mi deber es acabar con todos aquellos que viven semejante paranoia colectiva.

Por supuesto esto son etiquetas, si encajáis en alguna, definíos, si no, hacedlo creando vuestra propia etiqueta. Un ejemplo de por qué Dios (ese ente antropomórfico que mueve los hilos por ahí en el espacio supralunar) no me termina de llegar al corazón sería el siguiente:
-Los católicos dicen que dios es omnipotente y omnisciente. Es decir, omnisciente que todo lo sabe y omnipotente que todo lo puede. Pongamos que todo lo sabe, si todo lo sabe entonces ya sabe lo que va a hacer en un futuro, si ya sabe lo que va a hacer en un futuro no puede hacer otra cosa que la que ya sabe que va a hacer, por tanto no puede ser omnipotente.

Ante esto, he buscado mi propia contrargumentación (me gusta discutir conmigo mismo), quizá peco de ignorante al presuponer que dios actúa en un plano de la realidad en la que existe el constructo teórico de "tiempo", quizá peco al pensar que al ser omnisciente no puede cambiar según cambien los acontecimientos humanos, quizá peco por no darme cuenta de que todo este tipo de gilipolleces normalmente no hay que darles demasiadas vueltas porque son mentiras que los carentes de ..."ganas de vivir", necesitan para vivir. Pero bueno...también peco cuando me chuzo de cerveza los domingos, cuando follo sin estar casado, cuando utilizo condón... Sí, lo habéis oído bien, ¿sabéis qué dijo un obispo inglés? (vale no es católico , pero no se diferencia de los católicos, está tan emparanoiado como ellos) Dijo , delante de miles de personas, que el virus de sida es más pequeño que lo que el condón puede parar, por tanto no sirve de nada porque se el virus se cuela por los "agujeritos" del condón....
Habrá el típico que cree en su propio dios, el iluminao de turno que cree en la transmigración de las almas como Empédocles.... Pero no os engañéis, no hay ningún dios, ni la ciencia es un dios, ni yo, ni tú, ni aquél de más allá, tampoco es una actitud ante la vida, no, porque Dux mortus est.

Ala, a ver qué opináis.

(Kaisher, creo no haber ofendido a nadie)

16 comentarios:

alberto dijo...

vaya!... por menos de eso andan amenazando de excomunión por ahí estos obispos levantiscos que tenemos...
ay, la religión... me permitiréis que no escriba por aquí mis opiniones al respecto, que luego lo leen algunos alumnos y, bueno, intento mantener en lo posible la neutralidad.... está claro que no lo logro, pero al menos lo intento; si ya es chungo explicar unos y otros, sería dificilísimo dar a santo tomás si anda uno por ahí quemando curas, o a marx si la afición del profesor es vestir santos...
así que yo de eso, al menos expresamente, no opino. ¡que dios os ampare! ¡y os ampare! jajaja

alberto dijo...

y os bendiga!, quería decir
jejej
porque, supongo que lo de bendito camelas es por eso, no?

El Bosco dijo...

oye, y ese benito camela que opina, y piensa incluso. Yo creía que ya no se llevaba eso.
pues yo como Alberto, que luego hay q explicar a los místicos (o estudiárselos), y es de ver las caras q se quedan cuando llegamos al éxtasis.
para no reabundar en el tema, termino con una cita de Maurois:
"En una discusión lo difícil no es defender nuestra opinión, sino conocerla". Después de eso, dioses y amparos.

Juanjo dijo...

La prudencia abunda cuando se habla con la razón...

el opinador dijo...

Hijos míos, voy a por vosotros!! xD!

Después de bastante tiempo liado con mil cosas, me veo en condiciones de retomar la buena costumbre de escribir en este foro.

Tocáis un tema más que discutido y que siempre termina con mismo resultado: el que cree sigue haciéndolo y el que no, pues no. Yo soy creyente, creo en Dios, en mi Dios. Y partir de aquí supongo que empiezan los palos, porque es muy difícil de expresar con argumentos veraces algo que es superior a eso, es un tema de creer o no creer, de fe o como lo queráis llamar.

Hablo de mi Dios porque, pese a que yo estoy ligado al catolicismo, tengo serias dudas de que el Dios que me pinta la Biblia y el Vaticano sea en el que yo creo. Ya decía Gandhi que las religiones son las ramas que nacen de un mismo tronco, de un mismo Dios. Por ello, cada una de estas ramas tiene matices (en algunos casos enormes), pero, por otra parte, coinciden en cantidad de cosas. Es decir, tienen más cosas en común que diferentes.

Con esto quiero expresar, en primer lugar, que la Iglesia Católica me parece una empresa más que se ha aprovechado fácilmente de la palabra de otro hombre, Jesús (que ahora entraré a valorar). La Iglesia hace cosas positivas, sí, pero ¡estaría bueno que no las hiciera!, por lo que no lo veo como excusa para defenderla -si alguien en "este nido de no creyentes" (con amor) se atreve a hacerlo.

En cuanto al tema de Jesús, he de decir que mi fe hacia su persona sí que es enorme. Es uno de los hombres más importantes de la historia de la humanidad. Para mí el que más, pero supongo que para vosotros no estará a la altura de Marx, Platón o Aristóteles. Siendo objetivo, lo que Jesús ha significado está, como poco, a la altura de lo que significan los antes citados.

Para mí, los ideales que defiende, esos de solidaridad entre hermanos, de amor, de respeto, de paz... son cualidades admirables que supo defender hasta la muerte. Y creo que su presencia es muy necesaria en la sociedad actual y en cualquiera. ¿Por qué? Pues porque aunque creáis que todo el mundo puede acceder a esos valores con una buena educación, la realidad es que la tesitura actual es más que desalentadora, con gente violando, quemando, robando... Y hace falta un referente claro, alguien en el que la gente pueda mirarse y compararse, alguien ante quien sentir vergüenza por cada falta y por cada error. O, ¿quién creéis que son los referentes de la masa social actual? No hablo de vosotros, que ya sé que soy muy eruditos, hablo de la sociedad. Hablo de que Cabano, el Duque, Patricia Conde, Lady Gaga, los Tokio Hotel, etc, etc, etc., son los espejos en los que se miran los jóvenes, aquellos a quienes se quieren parecer. Estas personas no sólo publicitan la apariencia física, sino también el consumismo, el valor de lo individual, etc. Si os parecen buenos referentes...

Y ahora es cuando vosotros empezaréis a ver en mi discurso a la Iglesia Católica o al Vaticano. Pues no. No os equivoquéis. Esto os lo digo yo y es lo que expresó Jesús. Espero que para contra-argumentar no mentéis a la Iglesia porque estoy más que cansado por ello.

También comprendería que me pudierais decir que en la educación está la clave. Que con una buena educación en valores se podría lograr que las nuevas camadas de generaciones no fueran como las que ahora están saliendo. Y me parece un gran argumento. Y lo comparto. Ahí no os podría hablar de esa utilidad de Jesús, pero ahora sí que puedo y así lo hago.

el opinador dijo...

Y ahora, en lugar de defender la utilidad de Jesús os hablaré de otra cosa, algo que es más difícil de probar y que no quiero probar, simplemente hacer una reflexión que compartir con vosotros. Aquellos que no creéis en nada, además de poder caer en el error de creer solo en vosotros (vivimos en sociedades, en agrupaciones colectivas), obviáis ciertas cosas que, para mí, a día de hoy son concluyentes de por qué hay otro mundo que no es el de la carne y el hueso.

Me refiero a todos esos casos inexplicables en los que algo que no comprendemos se cuela en nuestro mundo de carnes y huesos. Psicofonías, apariciones, sueños premonitorios... plantel digno de cualquier programa del mismísimo Iker Jiménez. Ahora tampoco me sorprendería que alguno de vosotros me saltarais con alguna carcajada riéndoos de vuestras propias limitaciones a aceptar la realidad. Sí señores, esta es la realidad, no solamente la de carne y hueso, la realidad es que se producen este tipo de sucesos pero, por miedo a ellos, por miedo al qué dirán... se callan y se satirizan. Se trata de la espiral del silencio, en la que todos pensamos lo mismo pero callamos por miedo a que el resto no piense igual. Ya está bien de que este tema sea tabú o prohibido por aquellos que no ven más allá de sus narices. Estoy convencidísimo de que todos vosotros habéis vivido o conocéis alguna historia de este tipo que ha quedado sin respuesta "científica".

La respuesta que es más aceptada actualmente es la del poder de la mente, que es tan grande que no acertamos ni siquiera a adivinarlo. Pero, ¿eso no es si no otra creencia en algo que no se puede probar a día de hoy? Los que defendáis que esto es producto de la mente sabed que no podéis probarlo, al igual que yo tampoco puedo probar que sea porque después de la muerte hay más vida. Preferís pensar que es la mente... entonces, ¿por qué pasáis miedo con estas cosas? Si es vuestra mente... ¿qué teméis? En esto estamos en igualdad de condiciones, a ver como os desenvolvéis.

Para mí saber que mi vida no se acabará cuando mis pulmones dejen de respirar es una prueba clara para saber que hay otro mundo que se nos escapa. ¿Que en el hay un Dios o no? Eso ya depende, como os decía al principio, de la fe de cada uno. Eso sí, os aseguro que no me hace ningún daño creer en ello. Me hacen mucho más daño tanto aquellos que, en nombre de mi Dios, se están cargando la religión por la mala visión que de ella tiene la sociedad, como aquellos otros que el estar convencidos de que no existe ningún Dios ni ningún nada les lleva a burlarse de los que creemos que su triste existencia no es más que un puente a otra vida, esta sí, eterna.

Ale, se abre la veda.

Un saludo!!

Benito Camela dijo...

Bien, para empezar darte mi enhorabuena opinador, se nota que eres estudiante de periodismo. Has cumplido tu objetivo, coger unos datos audibles, visibles, palpables, olorosos y a veces sabrosos o no tanto, e interpretarlos a tu antojo, lanzando hipótesis nunca confirmadas o falsadas científicamente, y haciendo de todo un "no lo puedes demostrar ni yo tampoco así que...déjame en paz".

Me parece bien que no quieras que se nombre a la iglesia porque tú crees en Jesús y no en la iglesia. Pero tengo una duda, ¿es normal que una persona que crea en Jesús participe y forme parte de una empresa que rechaza explícitamente por no representar sus creencias? Me dirás, normal sí, pero lógico no tanto. Luego te recomiendo si piensas tal y como has dicho, que pidas la excomunión, yo estoy en trámites, creeme, la empresa del Vaticano no me lo está poniendo fácil.

Pasando de este escollo lógico (tú no crees en la iglesia pero sí en dios y sin embargo participas públicamente en la iglesia y estás adosado a una religión).

Verás, a pesar de mi gran aversión a gente que cree en psicofonías y cosas así, que yo nunca he tenido claro si existen o no porque no tengo datos que yo mismo haya manejado o provengan de fuentes fiables, respeto sus creencias, lo que no respeto es que traten de imponer sus ideas, o de manifestarlas públicamente (tanto la iglesia como los creyentes). Sí, me he cargado la libertad de expresión, pero si este tema es tan subjetivo que nadie sabe si es acertado creer o no en algo más allá de la vida, lo lógico es no hablar públicamente y creer en lo que uno quiera. Respeto tu decisión privada, pero no tu decisión pública ni la de ciertos obispos, pero bueno, la iglesia hace cosas buenas ¿no? El hecho de que haga cosas positivas por la sociedad no le da derecho a la iglesia a manifestar públicamente su opinión sobre temas que no la incumben (política y otras cosas) ni de exponer públicamente si la iglesia cree o no cree en tal o cual descubrimiento científico o no científico.

Está claro que cada uno es libre de creer en lo que quiera, pero lo que no está claro es si es acertado formar parte de organizaciones que no te representan, o que solo te representan en parte, es decir, toda religión que erija una institución oficial, merece ataques, porque no es demasiado aceptable moralmente crear empresas que se aprovechen de creencias totalmente subjetivas que ni pueden demostrarse ni no demostrarse.

Esta discusión obviamente no es para discernir si dios existe o no, es para discernir si la gente actúa con lógica al bautizarse porque sí, al formar parte de algo moralmente aborrecible, porque sí, sin pensar, sin examinar eso que está haciendo más allá de sus narices como tú decías.

Esto no es un ataque al creyente, (que lo haría pero no puedo), es un ataque a las instituciones.

Benito Camela dijo...

Otra cosa, a mí el hecho de que las especies animales se adapten PARA SOBREVIVIR, implica que tras la muerte debe haber bien algo malo, o bien nada, por lo que todos tienen esa tendencia natural a respirar hasta el último instante. No sé, a mí me mosquea que todos tengan miedo a la muerte salvo la excepción de algún hecho aislado. También hay que resaltar que se han hecho experimentos científicos en psicología social que han llegado a resultados más que sólidos que indican que lo desconocido, lo inexplicable, resulta peligroso por norma general por lo que los humanos reaccionamos destruyéndolo o controlándolo, para creer una ilusión de control que necesitamos, me da que las religiones explican lo que trasciende, para tranquilizarnos a todos, porque hay gente incapaz de romper ese miedo irracional sin una ilusión de control, como alguien que logró vivir más allá de ella (jesús), nos da estabilidad psicológica creer que el mundo es justo. Ante esta necesidad de crear justicia (a pesar de que el mundo no es justo) creamos el cielo y el infierno que igualará las injusticias del mundo, creamos el Karma que a todo el mundo pone en su sitio... La ilusión de control y de justicia son algo experimentado y replicado científicamente hasta la sociedad, no solo en laboratorios, sino en experimentos sociales a pie de calle, esto me hace pensar, me hace desconfiar, incluso de los periodistas expertos en manosear datos e interpretarlos a su antojo infiriendo hechos, saltándose la objetividad que pretenden tener.

(esto forma parte del otro trozo, no me aceptaba escribir tanto)

alberto dijo...

opinador:
puedo respetar tu primer mail como defensa del mensaje crístico que, bueno, en tanto que núcleo esencial de solidaridad y amor entre los humanos, puede ser compartido por Gandhi, Kant o por mí mismo si me pillas de bajón, ñoño y de resaca. Si y sólo si me pillas en esas condiciones, podría compartir tal cosa. En cualquier caso, puedo respetarlo.
Pero!!!!. Pero!!!!.... ay, el segundo mail, el de dios-a-través-de-lo-paranormal.... Opinador, deja que te diga que eso es, directamente, tribal.

el opinador dijo...

Vuelvo por aquí deseándoos feliz año y esas cosas. En Navidad he pasado mucho tiempo sin hacer nada y no he podido responder aquí, así que, lo haré ahora.

En respuesta a Camelas, primeramente decirte que no es la primera vez que utilizas el argumento del periodista para restarme credibilidad. Si que está mal la profesión... en cualquier caso, decirte que no he visto nada distinto en tu mensaje mediante lo que puedas justificar que tú no interpretas datos o que seas totalmente objetivo, que es de lo que me acusas. (excepto con la teoría esa de la justicia que nos supuestamente inventamos, lo que sí me ha parecido interesante).

En tu primera respuesta me preguntas en repetidas ocasiones por qué pertenezco a una Iglesia que no me respeta. Son muchas las razones:

a) Al hablar de Iglesia generalizo al referirme a los altos puestos de la misma, los que, durante siglos, la han manejado y han manipulado a la población. Pero la comunidad cristiana es lo que merece la pena, aquellas personas que defienden la palabra de Jesús y no la de Ratzinger, que son misioneras, que trabajan por los demás...

b) Tiene muchas cosas malas que la convierten en lo que es, algo podrido. Pero también tiene otras muy buenas de las que yo me sirvo. Me da la oportunidad de pertenecer a un Grupo de Jóvenes y de, por ejemplo, organizar como este año almuerzos solidarios y mandar casi 600 euros recogidos en una sola tarde ONG´s. La asociación de ateos de Albacete no me ha ofrecido, a día de hoy, esa posibilidad.

c) Lo cierto es que no hay ninguna religión con la que coincida tanto como la cristiana, por ello pertenezco a una comunidad como la de la Iglesia, de la que no me van a echar cuatro tontos, aunque sea los que más poder tengan. Es como si porque tenga un presidente que no me guste me dejo de considerar español.

En cuanto a Alberto, tu respuesta es la que más me ha sorprendido, ya que la del anterior quemacueras me la esperaba xDD y no porque te considere creyente ni nada de eso, sino porque creo que has cometido un error. Dices que es tribal que justifique la existencia de Dios con los fenómenos paranormales. Te ruego que vuelvas a leer mi segundo mensaje, en el que encontrarás cosas como éstas: "Para mí saber que mi vida no se acabará cuando mis pulmones dejen de respirar es una prueba clara para saber que hay otro mundo que se nos escapa. ¿Que en el hay un Dios o no? Eso ya depende, como os decía al principio, de la fe de cada uno."

Lo que quiere decir -te lo explico porque has "pecado" al quedarte en lo más simple del mensaje- es que no comparto eso que muchos dicen (o decís), que no somos más que animales, materia con ojos que se sobrevalora pero que morirá igual que lo hace una burra y ahí terminará su camino. Repito que yo creo que no, y una de las señales que me hacen pensar que estoy en lo cierto es que almas o energías de personas que ya servían de pasto para las vacas se han manifestado de una forma u otra, por lo que su camino no ha acabado ahí. Y re-repito: ¿que después de morir hay un Dios justo que lo pone todo en su sitio? No lo sé, pero creo que sí. Y vosotros no lo sabéis, pero creéis que no. Es la diferencia.

Finalmente, aludiré al vídeo que Camelas colgó en el nuevo post para decir que ese tío me parece tan payaso como cualquier otro friki del youtube. La diferencia es que habla bien, pero la de gilipolleces que dice... (respetando, por supuesto, que una serie de indicios le hayan llevado a sentenciar esas conclusiones).

Juanjo dijo...

Ahora, sí que te has reafirmado como tribal. Si tan seguro estás de que te espera una vida mejor más allá, pégate un tiro... ¡Ah no! Cuando le propusieron esto al primer cristiano dijo "no puedo despreciar la vida que el buen dios me ofrece, es pecado"... Así que, te esfuerzas por mantenerte vivo por...¿por qué? Si existiera una vida mejor que esta después, esta no tendría sentido alguno.

Pero no te voy a convencer de nada, cuando alguien se niega a ver lo que ocurre a su alrededor, se empeña en "hacer justo" un mundo que ni lo es ni lo será por la propia naturaleza humana, se niega y no hay manera de hacerle salir de ahí.

duendeciya dijo...

Quiero dejaros un video de una "persona" católica hablando sobre la homosexualidad, y me gustaria que lo viérais hasta el final, ya que eso, el final, es lo más increible del video... http://www.youtube.com/watch?v=lG3NPPiQkks


Bueno y al tema, mi opinión respecto de la religón católica es muy clara: es una farsa, un timo, un negocio, gente que vive del cuento. Pero claro, no puedo deciros eso sin argumentos.

Respeto a Opinador porque a pesar de que se llama católico, observo que no está de acuerdo con los máximos dirigentes de dicho negocio. Veo muy razonable su opinión de que dicha Iglesia le ha brindado la oportunidad de recaudar 600 euros en una sola tarde o de hacer jóvenes amigos, y me parece estupendo, para 3 cosas buenas que hace la iglesia católica...porque todo lo demás, deja mucho que desear. Han interpretado las "santas" escrituras como cada Papa ha querido, desde los Borgias (corruptos, ambiciosos, crueles), hasta el Papa de ahora, el alemán.

¿Dónde se han dejado la frase: no adorarás imágenes? Vaya esa parte no la vieron ¿eh? O su Dios, lleno de amor, todo poderoso y buena gente... ¿dónde se dejaron ese amor y esa buena fe cuando la Inquisión se dedicaba a quemar a gente inocente? o las cruzadas... o, volviendo a la actualidad, ¿dónde se han dejado la tolerancia y los buenos deseos cuando hablan del aborto, de los preservativos o de los matrimonios homosexuales? ¿Esa es la iglesia que os representa? la que condena a personas por ser diferentes a lo que supuestamente dice su dios, o la que excomulga a la gente por abortar, por darle a la mujer la libertad de hacer con su vida lo que quiera, ¿acaso no sabéis que, según el antiguo testamento, cualquier hombre que yacera con una mujer mientras ésta tuviera su periodo, se los condenaba automáticamente a muerte? Es impresionante como los llamados "católicos" que van a misa todos los domingos no tienen idea, o no quieren tenerla, sobre ciertos aspectos de su biblia la cual tanto adoran. Tan humilde que era Cristo, con unas simples sandalias y lo necesario para sobrevivir dia a dia, y la iglesia católica con tantas riquezas que tiene, que si no cuadros, tiene esculturas, que si no textos, posee aparatos que valen una fortuna...y todo eso ¿qué? ¿Porque no se deshacen de todo eso y ayudan a la gente que muere cada minuto en el mundo por SIDA, malaria, tifus, cáncer...? ¿por qué dejan que haya tanta pobreza en el mundo y ellos vistiendose con oros y durmiendo en sábanas de seda? Estamos locos o qué!! Y qué buena es la iglesia, y pobres curas cómo tienen que vivir, y pobres monjas ahí encerradas... es el mayor timo de la historia!!! y millones de personas no lo ven...
En fin que a mí me dan arcadas cada vez que habla algún personaje de este tipo, por supuesto existen excepciones, y muchos religiosos no piensan ni por asomo como los ultra-religiosos-conservadores, pero entonces...¿qué pintan en la religión católica? Es que, Opinador, ¿no puedes recaudar en una tarde 600 euros sin pertener a esa farsa? ¿no se puede hacer todo lo que se hace con la iglesia, sin ella? En fin, vosotros veréis, yo soy muy feliz y no me hace falta ningún dios benévolo o malévolo para seguir adelante, hay otras muchas cosas en la vida que merecen la pena como para estar a expensas de lo que un ente decida hacer con mi vida.
Y me parece bien que gente como Opinador sea feliz creyendo que hay vida después de la muerte y que se sienta mejor al pensar que hay algo todopoderoso que controla su vida, yo solo me opongo a la iglesia católica, la gran mentira del mundo.

duendeciya dijo...

En cuanto a lo paranormal...enfin, no sé, creo que todo es producto de nuestra imaginación...el poder de la mente, una mujer puede pensar que está embarazada y no le viene la regla, y se le hincha la barriga y tiene naúseas...pero es mentira, todo es producto de la imaginación...tampoco es un tema al que le haya dado muchas vueltas y haya sacado algo en claro...no creo que dios no tenga nada mejor que hacer que manifestarse en huevos que explotan en el microondas o en vírgenes que se le aparecen a pastorcicos...o no creo que haciendo la guija, por ejemplo, vayas a contactar con él...

Bueno, en realidad, no me queria liar tanto pero bueno, aquí lo dejo. Espero que alguien lo lea. Y que conste que yo no soy realmente atea, simplemente me he buscado un dios a mi medida jaja podeis uniros, no tiene leyes ni castiga ni nada, es la mar de majo! yo lo llamo conciencia.

Un saludo.

P.D: os dejo otro video, sobre el arzopisto de Granada y sus grandes palabras!! http://www.eljueves.es/2010/01/13/gilipollas_semana_arzobispo_granada.html
desde esta pagina podeis meteros en el video si quereis.

duendeciya dijo...
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duendeciya dijo...
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duendeciya dijo...

Es que pensaba que no salía entero...pero si os metéis desde la pagína principal (la del fondo negro) está la dirección completa.